行李︱Ricky：在大理种田的香港人
（这篇访谈没有更多好看的照片和浪漫的故事配搭，但仍然值得你细细读完，如果你想在餐盘上看到我们的未来。）
Ricky，香港人，目前在大理种地。
30多年前，他曾经在香港最高级的餐厅和酒店演奏古典音乐，衣着光鲜，收入不菲，受人待见。有一天忽然想和土地打交道，于是辞去工作，跑到山里种菜，半年种出的干净蔬菜，只能卖5块钱一份，还得和老农抢地摊位。因为同时能通英文和农业，被外国种子公司聘请为顾问，到中国大陆各省份推广现代农业，今天的大棚蔬菜，便有他的一份“功劳”在。数年后，开始反思现代农业，于是在沙漠里开始了植树。
这两年在大理彩田农场做生态农业——一边种植，一边教学。教学有理论、实践和检验三部曲。理论部分，是教会大家如何和土地连接。这话听起来很抽象，常从文化人嘴里说出，但在Ricky这里，和土地连接，就是脱掉鞋子踩到土里去，感受土壤的软硬度；躺到土上去，感受土壤的温度；或者直接抓起来尝一尝，闻闻是香的还是臭的……
他的住处就在农场边，20岁以前，他连洗碗是什么东西都不知道，现在每餐自己下厨，因为“种出了好东西，不把饭菜做好不好意思”。厨房里有上好的磨豆机，他还保持着每日亲自磨豆子冲咖啡的习惯，听好音乐，看好书。那天他穿一件长袖衬衣，洗菜时，并不挽起袖口，直接拿起刚从地里摘回来的土豆（所以很多泥）放在水管下冲洗、削皮，毫无障碍。除了土豆，午餐还有蚕豆、沙拉、意面，他已经吃了14年素。午餐经久难忘，味道并无特别，只是每样食物都保存着它们应有的味道，就像小时候一样。现在还有多少食物有应有的味道呢？
一起午餐的，还有一位正在辟谷期的画家——看着我们吃饭，自己只喝白水，一位曾经辟谷过的哲学家，他们聊辟谷的益处，是通过这样的方式清理肠胃，使胃口最终回归婴儿期的敏感度和清洁度。Ricky在旁边一言不发，只是不时说一句：趁热吃，一会儿凉了不好。他的肠胃，早在30年前从香港城里跑到山上时，已经完成了这样的敏感度和清洁度。
我接下来还有采访，送我出门前，让我在门口等一等——他的助手拿着剪刀去田里采了一大束茼蒿花，沉甸甸的，“听说你要去采访一位建筑师，拿这个当礼物吧。”下午的采访有些生硬，直到晚餐时，大家围坐着吃饭，餐桌中央就摆着那束茼蒿花，“竟然敢送我一把草！”下午凝固的氛围一下子化解开来，真正的采访，就从餐桌边开始了。
▲种菜的Ricky为什么出现在盐碱地？答案在文末。
行李&Ricky
1.
行李：你是什么时候来的大理？
Ricky：去年春天，有个朋友在无量山启动一个种植玫瑰的项目，他记得我种花有点经验，就拉我过来看看。看完后没谈成，我们一直想要一块基地来做生态农业和培训中心，觉得大理很好，因为日照足，一年有两个夏天，这边的人也挺有意思的，就来银桥镇这边做了彩田农场。
行李：去无量山的时候已经决定要做生态农业了？
Ricky：其实我们搞生态农业已经有一段时间了。
行李：在香港？
Ricky：不是，我在大陆跑了近30年。25-30年前，中国刚开始农业现代化，当时很多国外的农业公司都想过来建立事业，可是他们不懂中文，需要翻译，中英文都很好的人很多，可是同时还懂农业的人很少，结果就找到了我，我把他们带到了大陆。
行李：你在香港就在做农业？
Ricky：我是香港最早做无土栽培的，30年前就开始了。后来发现香港空间太有限了，就来了大陆。
行李：我以为香港没有农业呢。
Ricky：有一点点，但是不多。其实我本来是学音乐的，但是一直很喜欢大自然的生活，有一段时间，我想种一些花花草草，就跑到山里住了好几年。那是35年前，大家都觉得我神经病，因为香港很奇怪的，虽然是一个很大的城市，但是周边的山头是不會进去的，原先住在山里的人也不想回去。我跟那些村民说我想找一些地来种东西，他们说随便你了，我们都不进去的，你自己去搞吧。当时年轻，什么都不懂，吃了不少苦头。吃不饱啦，房间漏水啦，有时随便弄个花房，晚上就住在花房里，跟花一起睡觉。你想，一个学音乐的人，跟土地一点关系都没有，就这样跑进去，真的很难的。
行李：你可以放弃呀……
Ricky：没有，越搞越好玩了。就这样过了好几年，从零开始，慢慢跟土地连接了。
行李：这几年对你影响大吗？
Ricky：很大。在城市里，什么东西都可以拿钱买，山里有钱没用的。比如你身体不舒服怎么办？要么自己撑住，要么出来治疗，出来也不容易，从山上走路下去要半天时间，挺难的。而且从一个什么东西都分工很精细的社会里，跳到一个没有分工的地方，全是自己搞定。以前什么东西坏了就可以找修理工来处理，现在全都要自己修理。以前吃饭可以叫外卖，现在全都得自己做……我觉得以前城市里很多东西都是虚拟的，不是真的，跳到山里这个世界，感觉所有东西都是实实在在的。以前的时候，塑料瓶什么的就是垃圾，但是在山里，一个塑料瓶多重要啊，没有它，你装水怎么办？山里没有“垃圾”这个概念，所有东西都能用，山里的世界和城里完全是两个极端。
行李：听起来特别好。
Ricky：总之，我整个人的价值观重新建立了。还有一个很重要的影响，在山里，随时可以喝泉水，吃的东西很干净，没有污染，我的整个身体都改变了，很多不好的东西全没有了，身体里很干净。我今天为什么还坚持生态农业这一块儿，如果我们有机会吃到干净的东西，其实对身体非常重要，可以改变很多的，这是我从山里学习到的一个很重要的理念。
行李：去山里，家里人不反对吗？
Ricky：你想想就知道了，我们中国人对农民是很鄙视的，我以前是学音乐的，打着领带弹琴，转眼间拿个锄头当农民，很多人无法接受。
行李：下这么大的决心，就只是因为你喜欢大自然，还是之前不知道它有这么苦？
Ricky：主要是任性，我就是喜欢这样玩，什么都不管了。
行李：那时候种的菜只给自己吃吗？
Ricky：对，当时还种很多花。很搞笑的，花种出来又没地方去卖，就拿到市场里当小贩，跟那些老奶奶争地方卖花。这是真正的生活，以前读书的时候，读音乐、读美术，有时间去上上课，去酒店里弹弹琴，赚钱很容易的。现在才知道原来卖5块钱这么难的，以前在香港停一天车都200多块，衡量金钱的价值完全颠覆过来了。
行李：农作物养那么长周期才能长出来，还可能卖不出去。
Ricky：对啊，下一场雨，来一场风，就什么都没有了。但是我学音乐的时候不如我在山里种几盆花开心，这种感觉很深的。一盆花即使只卖5块钱，能换到我一天吃饭的钱，就OK了，我觉得可以接受。
2.
行李：很快就有美国人找你来大陆了？
Ricky：没有，后来我搞了一个事情，我记得很深，1988年，我在香港做了一个假日农场，当时“休闲农业”这个名字还没有出现，估计我是整个东南亚地区第一个做休闲农业的。我包了一大片土地，分成一小块一小块，给一些想种东西的人过来种东西。结果当时来的人有律师、有金融投资顾问、有老师，搞得很火热的。我发现其实所有人都跟我一样，想要在地里面种东西。当时搞得很红的，有很多记者来采访，后面就有很多人来搞，很多人玩的东西我没兴趣，就退出来了。退出来以后，我就专注种好东西，当时就搞无土栽培了，那时候无土栽培是很顶尖的科技。
行李：做无土栽培纯粹就是为了跟别人不一样，还是有更长远的计划？
Ricky：当时全球刚刚兴起无土栽培，我也感觉地里的事情玩够了，就搞无土栽培玩一下吧，另外我也希望所有的东西都学得很透，因为无土栽培就是把所有的营养放在水里吸收，这个要算得很精准，什么EC值、铜、锌，一旦算错，整个作物一个晚上就会死光的。
行李：无土栽培是非常科技化的，你前面那些在土里的经验还能用得上吗？
Ricky：用得上，两者结合起来，我对植物的判断很准的，一看这个叶子的颜色就知道缺了什么东西。但是香港的土地太贵了，后面就受不了。趁着外国公司进来中国，我就跟着他们一起跑过来了。
3.
行李：在大陆的工作是怎么开始的？
Ricky：就是在山东、东三省、两湖、两广各地跑，山东当时刚刚开始发展蔬菜农业，在济南寿光帮一些种子公司推种子。种子公司的技术是非常顶尖的，他们要推广这些技术就要先教会我，我再帮他们推给农民，我算是一个桥梁，结果我全都学会了。这样大概干了十几年，对农业有关的事情都搞过了。最主要就是将外国的种子和技术带过来，我记得当时番茄的种子是八万块钱一公斤，黄金是7万多，番茄比黄金还贵。但是产出很厉害的，传统种植番茄，一亩地赚一千多块，种我们那个，一亩地能产一万多块。
2000年左右，我从大连一直往北走，一个村一个村教他们怎么用大棚种番茄、种黄瓜、种甜椒。当时大棚刚刚才建，村民没有概念怎么用，我就一个村一个村给他们讲课。
行李：今天主要供给给城市居民的蔬菜大棚的技术，都是你们当年在全国奠定的基础？
Ricky：也不是我一个人在做，当时同一时间，很多外国公司进来，有些请我们，有些请其他人。不过中国现代化农业的发展，我们真的是有参与的。
行李：之前你在香港种菜种得那么辛苦，现在种大棚来得这么容易，会觉得内心冲突吗？
Ricky：很开心啊，我带给他们技术，他们创造出效益。寿光现在是中国最大的蔬菜出口基地，我们叫这个地方“英雄地”，全球最厉害的种子公司都在这块儿，大家打拼得很厉害。
行李：这些技术除了在产量上有进步，在味道上有影响吗？因为传统农业产出是没有这么高的。
Ricky：其实种得好并不代表味道不好，因为当时主要是用化肥，当然现在是不认同，当时还是认同的，种得好跟种得不好完全是两个味道。其实我搞清楚什么东西是好吃的，是从无土栽培学来的，有些元素多点有的少点，对味道的影响蛮大的，我才知道，原来味道是可以控制、可以调教的，如果是高手的话，你是可以大幅提升味道的。
行李：那你为什么又跑到生态农业上来？
Ricky：我经历过中国整个土地的变革，种植基地搞过，也帮很大的项目做过顾问，最大的一块地接近8000亩地，农民有2700多人。但是现在我对包地种菜这个事是不干了，其实外面很多大企业想跟我合作，他们手上有很多地，但是不懂得怎么搞，我一个人干，不管怎么干，都不如请一帮工人。如果将我的理念技术传播出去，我一个人带十个学生，每个学生再各自带十个，就一百人，一人管一千亩地，就有十万亩地了。这个效益才会出来，而且我们不是单单求产量，我们还求品质。
行李：中国是农业大国，所有的农民都懂得怎么种菜，你的现代农业跟他们相比，最大的不同在哪里？
Ricky：中国的确是原始农业大国，但精尖科技方面，还是和国外有距离，在我刚入中国市场时（28年前）觉得差了25年。
行李：为什么要发展现代农业？传统农业就不好吗？我们用传统农业已经生活了一两千年。
Ricky：我从2003年开始搞生态农业，至今14年了。这14年里，我看了很多生态农业、有机农业，发现他们普遍有一个问题，就是觉得农民的方式都不好；很多生態農夫头上有个光环，想拯救世界，但是理想很高，出手很低。我见过的有机农夫里，100个人里没有2个人能生存下来，98%都死掉了。他们跟传统农业没法沟通，因为他们站得很高，我觉得要改变一下这种局面，就做了这个基地。
手艺这块儿，比如水稻种植，传统农户世世代代在这里插秧，很多经验都是沉淀下来的。但传统农业有几个东西是不行的，比如使用农药、化肥、激素，它90%的东西还是非常好的，10%的要改掉。
我的理念就是，你不要跟我讲太多高深的理论，现在大家都知道化肥、农药、激素这些东西是不好的，但我们要找一个替代方案。所以我的农场基地里，大部分的农业方法还是跟传统一样，只不过我找一些东西把不好的东西替代掉。我的农场管理很简单，请附近的农民过来种植，使用他们原有的种植方式，但是化肥、农药这些想都别想，有问题我来承担，虫来了是我的事不是你的事，反正工资我发给你，你按照传统的做法好好干。现在他们已经认同我的做法了，其实农民很清楚的，一出手就知道你行不行，我们用的肥料比他们少，有机肥也没有搞得很复杂，就是用环保酵素及一些简单的麦类。他们用化肥农药，一千多块钱一亩地，用酵素，只要300块，而且我们的产量不比他们低，味道还好。前段时间有农民来，偷偷说，感觉你的菜比我们的好吃，能不能割一点请客人吃？我说当然好了，因为我們的方式及出产己得到了农民的认同。所以如果你说你的生态农业比农民的好，但是农民不认同及不接受，你怎么说服他呢？
4.
行李：你现在做的生态农业，跟之前你在大陆做的现代农业化之间，根本的差异在哪里？
Ricky：以前都是化肥怎么用，温室大棚怎么用，怎么提高产量。当时做的时候真的没想过后果，后面发现他们比我做得更狠，我用一点点，他们就用很多。大概15年前，农业用的激素、膨大素，中国都买不到的，他们就问我能不能在西班牙、欧洲买一些回来。现在农药化肥店里都有膨大素，农民就乱用，甚至滥用。我们现在吃的东西，以前这么小一点，现在这么大。你去买柚子，里面的肉像要爆开来了，这就是用膨大素撑爆的。
行李：感觉现在是一个蔬菜集体肥胖的时代。
Ricky：说难听一点，现在就是一个饿鬼地狱，看着很多东西很好，但是吃不得。
行李：做生态农业，最终是想通过它来实现什么？
Ricky：我希望给那些生态农户、有机农户一些最简单的方法，我现在有很多方法可以帮到他们：面对这块地，草怎么处理？作物怎么管理？肥料用什么？……如果大家只是随便种一个东西出来，不行的，我们十几亿的人要吃饭的，我的基本理念就是希望有一些好的方法去生产。我经常说，有生态农业对很多在艰苦经营的新农夫是一杯苦茶，我希望他们能倒掉那个，换一杯甜茶来喝。其实传统农业也是一杯苦茶，现在农民用挺多农药，现在有很多病，包括癌症，都跟这个有关系。你不倒掉，怎么能添一杯甜茶进去呢？但是你得有一杯甜的茶给他看到才行啊，倒掉苦的就空了怎么办？怕就怕这个事。所以我现在就干这件事，我感觉有生太农业还是有希望的。
行李：听说你的课程设计特别好。
Ricky：我有一个三部曲，第一部是五天，讲我们的理念，跟人、跟土地怎么连接。很多有机农户种了七八年菜，我问他了解他的土地吗？他很茫然的。其实只要站在地里，很多东西就会知道。我们的身体就是非常好的仪器，但是我们已经忘掉了。比如走在地里，走起来是有弹性的还是硬的？有弹性的土肯定是好的。再抓一把土闻一闻，是甜的还是臭的？我的一个农户朋友说，他们种地种了50年，从来没想过拿土来闻一闻。你看看野草，为什么同一个品种，这边不开花那边开花？为什么这边特别黄那边特别绿？早开花跟晚开花也不一样，这是可以得出很多信息的……人跟土地的连接，就是将我们身体所有的感官都伸出去，人肉探头可以告诉你，太阳从什么地方来，风从什么地方来，旁边是什么树，地里面的土什么颜色，什么弹性，你躺下去感受一下，听听里面有没有声音……都是跟土地连接的方式。五天，将他们所有的感官系统打开。
行李：原来跟土地连接不是空话，是很实的话。第二部呢？
Ricky：第二部就是十五天的学习了，全都是实践，比如种花、种菜、种水果、种粮食，每一个范畴都有高度集中的时间讲怎么种。很多刚开始的人很模糊的，甚至完全不懂，土怎么放，育苗怎么育，扦插怎么扦……希望这十五天的实践能够将他们的水平拉上来。
第三部就是案例分析，他们学得差不多了，就找5个农场实验，每一个农场最少待3-5天，看到问题在哪里，农场主人的困难在哪里，然后想想解决方案，跟农场主一起分享，大家可能借此找到一条出路。这样的实践其实是最关键的，因为农业变數太多了，一个好农夫真的要能面对千千万万的变數：怎么改善农作物的质量，怎么销售、怎么运输……5个农场，一般在不同的地方，五个看完以后如果你自己还想出去幹，那也OK的。
行李：可是现在连土壤都污染了，土壤不修复，上面再怎么种菜也很难的。
Ricky：我觉得还是有希望的，现在主要是有二次循环，不管怎么样，拯救它，慢慢调整过来，当然也需要时间，起码你不会让它恶化下去。既然我们做了这个事情，就要慢慢需修复它，不能一下子就改过来。
5.
行李：现在还玩音乐吗？
Ricky：玩一玩可以，其实最早也不是学音乐，是学美术的，后来觉得都不喜欢，就去沙漠里种树了。
行李：啊！还跑到沙漠里去种树？
Ricky：对，2008年。我之前帮一些大企业去广东买山，他们种桉树，把山里边的木材砍下来卖掉，后来荒漠化严重，我就不干了。后来也去柬埔寨、缅甸，教山区里的人使用有机肥，教他们种树，当时是政府邀请我过去跟他们谈。如果你记得的话，有一年海啸，印尼、缅甸也死了很多人，我出发前一天发生海啸，那个计划就断掉了。
后来有个企业叫我去新疆买地，在石河子124兵团，都是盐碱地，很便宜。买回来以后他们就让我操作，很多人都说那个地不能种东西。我就喜欢玩这种挑战，越是不行就越是想干，当时想了一些办法，结果种出来挺好，成活率90%以上。当年种出来以后，就碰到新疆的7.5事件，很多人叫我马上走，但是那个树种下去，真的不能走，直到那个树长起来，林业局局长看完以后说原来真的能种成，我就离开了。
后来跑到腾格里沙漠种了一大片树，当时是跟中国冶金集团合作，他上面有个林业公司，我的种植方法影响他们很多利益，他们用推土机来推掉我的树，因为我种树的方法跟他们全都不一样，他们一年拨几个亿下来种树，如果用我的方法，他们的钱就没了，影响几千人的生计。我就去了青海，在青海又种了一点树。他们都是5月中旬种，其他时间种全都死掉，结果我7月份去种，成活率90%……这样的案例很多，但都有很多利益问题，我觉得不对劲，时机没到，就跑回香港种花了。种了两年，重新又到这里来了。
行李：你会绝望吗？
Ricky：有一段时间真的有点生气，后面就理解成人性嘛。我还是会去种树的，但是现在会觉得，不能再一两个人单独的去做这个事，应该有更多人加入。我也跟我们农场里所有参与的股东都讲清了这个事情，大家作为投资者，应该拿的回报会有，但是多出来的部分，全都拿去种树，不同意的就不要来了。
6.
行李：在大理平时都做些什么？
Ricky：跟朋友聊天、骑车。最近有很多朋友冲着我的蔬菜来，经常来聊天吃东西，我喜欢做菜，因为有好东西出来，菜做得差不行啊，要做得好一点。你今天中午不赶时间可以留下来吃个饭，我们那个土豆挺好吃的，菜马上要进入旺季了，现在不多，但也有的。
行李：是一直都爱做饭吗？
Ricky：最近十多年来都很喜欢。20岁以前一个碗都没洗过，我是23、24岁进山，里面什么都没有，你不洗就没得用了，必须重新来，人都是逼出来了。
行李：你吃素很多年了，现在身体状况怎么样？
Ricky：非常好，我的身体有两个阶段的变化，第一阶段就是在香港进到山里以后，身体里所有不好的东西都被洗得干干净净，山里真的很干净。以前经常有过敏性发炎，20多年了，在山里住了几年就没有了，到现在都没有复发过。第二个阶段就是2003年开始吃素以后，那之前挺胖的，当时在大陆跑，天天大吃大喝，身体不行，医生也警告，如果再这样下去就要吃药，不吃药就要出现生命危险了，因为我家族里边有高血压的传统，我妈妈是中风的，我大伯父已经中风走了。但是2003年吃素以后，一检查，比健康人还要健康，身体彻底重建了，我现在58岁，马上要59了，经常可以一天骑车100多公里，爬山跑步都没问题。
行李：心情也会变好吧？
Ricky：对，生活状况也挺好的，吃得也好，而且来学生态农业的学生都是心态比较好的，跟这些人接触还是挺开心的。
行李：在大陆那么多地方都跑过，为什么最后选择大理来做生态农业基地？
Ricky：大理还是比较干净，而且这里的人和文化也很好，在青海、宁夏，他们经常叫我妖怪，觉得这个人莫名其妙，大理的妖怪多了去了，他们见怪不怪哈哈哈。
行李：这个地方为什么叫彩田农场呀？
Ricky：每次下完雨以后，农田上真的有一道彩虹。
文字：Daisy
照片：Ricky
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